■记者团 林璧彤 张歌
戴锦华，女，1959年生于北京。任教于北京大学比较文学与比较文化研究所，教授，博士生导师。北京大学电影与文化研究中心主任。从事大众传媒、电影与性别研究。著有《浮出历史地表--现代中国妇女文学研究》《电影理论与批评手册》等。
2016年11月9日是美国大选投票日，“击败”希拉里的共和党候选人唐纳德·特朗普将成为美国第45位总统。
9日早上刚刚在东九教室里讲了人类文明“对于出路的迷茫”的戴锦华一边说着“天气这么冷，我们为什么还要出去消费呢？”，一边把采访地点从咖啡厅改在她位于八号楼的套间里。这不足以让她畅快阅读的昏暗空间里弥漫着烟草的味道，她穿着枣红色的羽绒服与黑色长裤黑色袜子，没有穿鞋，手里把玩的绿色打火机在色调深沉的环境中跳脱出来。她说：“美国通过两党轮执，形成一个有效的政治调节，但是这样的一个轮执制度出现问题已经近二十年，而这一次的选战大概是美国历史上最难看的、丑陋的一场选战。
“当年奥巴马胜出的时候，我们无论如何都不会想到他的继任者是特朗普。奥马巴作为第一个黑人总统好像真的能让美国社会振奋，当时面对金融海啸时美国社会启动的应急机制也使我觉得还有一丝可能。”
戴锦华从搁在茶几上的黑色万宝路盒子里抽出一根烟，把香烟里的爆珠“咯”地一声咬碎，再别过脸去抽第一口，“美国不是一个国别的政治，它是全球的政治。”
霸道总裁与小粉红
记者团：您今早在讲《英雄》的时候说它体现了“秩序的维系才能有多数人的生存”的思想，十多年过去了，现在好像依然是稳定压倒一切。您觉得这种情况有可能转变吗，还是其实就是时代的需要呢？
戴锦华：在现实政治的层面，我很难采取一个绝对的立场，我更倾向于在文化层面上讨论这个问题。最近我读了一些网络“古言”，作为作者、读者的年轻小姑娘们那种对于现实权力逻辑的认可和尊重让我很惊讶：书中“霸道总裁”式毫无悬念的“宠”是以男性的绝对强势、对于资源的绝对占有为前提的。她们对于女性在这一权力结构中的无助、女性生命中必须忍受的苦难有一种自觉，但这清醒背后是一种练达。
就像同样面对中国年轻女性的耽美文学，也把异性恋权力关系的一些逻辑内在化了，比如攻受结构。最早女性主义对耽美的解释是，男女之间天然地存在权力关系，当换成男男的时候是希望超越权力关系。难道这不应该是打开另一个空间吗，难道这不是一个逃离权力关系的可能性吗？
记者团：您知不知道有一个群体叫“小粉红”？
戴锦华：小粉红确实比较有趣，它打开了另外一个国家认同的面相。新的国家认同的浮现本身就非常重要。我认为08年是一个重要的标识，人们在天安门广场悼念汶川地震死难者的时候主题突然变成了“中国加油”，而且围绕汶川灾难的社会动员代替国家动员表明，在很久以后，中国突然在一个非政治的层面上呈现出一个内在的、想象的共同体。而我在某种意义上是欣慰的，因为我们经历了太长的“我多么痛苦地忆起我是一个中国人” “为什么我的眼中常含泪水”这样带着耻、痛的自我想象。
新的国家认同以一种内在的、舒展的姿态出现，但任何形态的民族主义一定是双刃的。伴随着中国崛起，我们必须警惕霸权主义和沙文主义的出现。
帝吧出征的那个时候，我感觉到我基本没有发言位置，处在一个不便支持不便反对的位置上。从帝吧出征到“那兔”到小粉红这样一种群体，以及网络上那些极端恶意的吊打小粉红的行为，我是以一种极端紧张的态度在关注。其实帝吧出征很像08年奥运会在海外的留学生自动发起的保护火炬行动。某种意义上说它就是帝吧出征的前身，那一次在汶川地震的时候浮现出的东西，在国外的体现就是保卫圣火，留学生自觉地要参加保卫国家尊严的行动让他们的国家认同在国际上第一次显影出来。
以这些为史前史，现在在网络上形成了这样一个爱国主义社群，值得关注之处是它前所未有地是年轻的、精英的、相对来说居于社会结构和资源中心的一群人，表达出爱国主义的激情和热情。但是我感觉，他们到现在还没有表述自身的建构性和建树性，仍然是在以对抗他们的敌人作为自己的立场。对我来说这就是所谓的悲情政治：以敌手的不义来确定自己的正义，以敌手的位置来确定自己的相对位置。
除了要警惕一种新的国家主义、可能是沙文主义的出现，我对这样一个社群的疑问是：你真正的立场是什么？当你说我们是中国人，我们是一个中国的主体，我们在这个世界格局应该有一个不同的位置，那这个位置是什么？我们不能通过展示苦难来确定正义。我们必须有一个自觉建构的而非情绪性、情感性的东西。
小粉红更有趣是它增加了一个维度就是性别，年轻女性饱含激情的国家认同到底意味着什么，意味着什么价值想象与价值确立，这是我关心的。女性长期被放逐在边缘，利益的分配从来与她们无关，甚至她们自己作为利益在被分配。这个意义上女性反而获得了一个空间：去坚持自己相信的、自己情感的选择。小粉红们应该超越对女性具有本质想象的定义，显现出更丰富的内涵和更大的力量。
记者团：说到小粉红，现在“女权主义”好像成为了中国的一种新型“政治正确”，但也有许多人觉得我国女权主义者的视角太局限，过于“中产”过于“小资”，在这种情况下我们应该怎么重新定义性别的批判立场呢？
戴锦华：在城市的、足够年轻的、受教育程度足够高的这个空间场域当中，其实我们还是在分享着进步，也有更加宽松、更加开放的一个性别姿态。只要你不想显得太过落伍或太过丑陋，你就要表达一种开放的性别态度。但它后面有几个更大的问题，其中一个就是美国式的PC(Political Correctness) 变得越来越表面化和教养化，而不再具有它曾经所面对社会偏见的那种战斗力，还有更大的一个问题就是Trump这样的人当选表明那个政治正确性所具有的表面效果都开始被公然地抛弃。
我们要警惕的是刚刚所提到的在政治经济层面的更深刻的改变，现在可以在舞台上演出《阴道独白》了，但女性同时又不可能经济体制上获在婚姻中的平等——这依然带有某种中产阶级气息，但它可以具有某种现实战斗力。
女性主义和其他所有的女性议题必须向其他议题打开。女性议题，包括酷儿议题，自身就可能形成一种大叙述，形成一种本质的表述，因而自我封闭、排斥他人；我们可以经由自己打开来避免这种危险，我们经由这种打开去用女性的生命经验去认知到其他被压迫者、其他弱势群体的经验。
我自己特别喜欢迟子建的《世界上所有的夜晚》，主人公的丈夫突然去世之后，她就在自己的痛苦中去漫游，然后就遭遇到矿难工人的遗孀。就是这种同为女人、都丧失了亲人的生命经验使得她们之间有了真正的生命的认同。她不仅在书写异己的痛苦，她也在书写矿难。这篇文章很让我感动，也让我看到了一个可能性：女性的生命经验不是一个抽象的生命经验。她把自己的经验打开，之后可能看到低阶层的女性的、边缘男性的苦难，看到一个种族的问题。
在加州大学，有一批女教授，她们都是犹太裔女同。令我感动、觉得非常有意思的是，她们聚会在一起成立了一个美国犹太人声援巴勒斯坦的组织。她们这种女性的生命经验，向着被美国所支持的以色列挤压的、所谓没有国家、没有土地的人群打开，获得了一种超越自己的身份、相互的支持与共鸣。这是一个关于“打开”的非常好的例子。
淘宝“双十一”与富士康“弃民”
记者团：在《大众文化与隐形政治学》里您提到一个“新的合法化的过程”，在谈《北京折叠》时，您也说有消费能力的人才是主体、才存在才可见。淘宝双十一已经变成狂欢节了，这个合法化的过程似乎从未停止，甚至在裹挟越来越多的人，您怎么看这个问题？
戴锦华：现在已经谈不上“裹挟”了，而是“主导”，这样的一种文化和生产机制在主导着整个社会和社会生产。它已经不是单纯的消费主义的问题，而是联系到社会整体的非政治化。我们沉湎在小确幸当中，就完全不关心我们身边在发生什么，更不关心整个世界在发生什么。当我们沉湎在消费逻辑当中、被这种逻辑推着、携带着前行时，这一种生活是不是最好的、合理的，我们是不是有别的选择？今天创意经济的特征是它创造出我们的需求，这是一种对欲望的欲望。如果说物质条件是无限充裕的也就罢了，而我们现在面临的是越来越严重的分配不均。留守儿童因为饥饿自杀这样的事情还会不会被倾听、被感知？
这个问题现在不再是单纯的消费主义文化，或者说社会转型时新的合法性建立的问题，我们现在要思考的应该是整体的逻辑：我们有没有可能脱身出来，去看一看这个整体的逻辑到底出了什么问题？在这个意义上，问题的层面已经改变，它变得更重要了。
记者团：您从事新乡村建设已经很久了，近期紧锣密鼓推行的“精准扶贫”对您的实践与体会有什么新影响吗？
戴锦华：今天我们面对的问题不是农村的欠发达而是农村的凋敝，也是结构性问题的一部分。农村的凋敝和城市的繁荣正相关，而不是我们想象的那个“先富带后富”。原来我参与新乡村建设的初衷倒不是为了关注弱势群体，而是希望在乡村、乡土中国中寻找一种不同的生活样态，一种不同的文化逻辑。扶贫是一个重要的国家政策，它通过国家政策来调配国家财富，来改变城乡之间分配不公的状态，但并不能改变农村的流失，农村在这个结构中是注定要被抛弃的。
但是有个事实并没有改变：“没有农夫谁能活天地间？”转眼之间好像我们已经可以不必面对土地与食品的生产，而寄希望于现代的发展逻辑给我们带来奇迹，这是不可能的。乡村文化、乡村生存是我们历史文化中最重要的一部分，也是使传统文化得以产生、得以不断更生的土地，它也许是连接传统与现代的最好空间，也许能够在互助的精神下发展出新的合作经济，创造出一种不同于垄断的、大资本的逻辑。
今天我们听说五马村（音）的存在，听说毕节的孩子们吞农药自杀是因为饥饿，当我们知道留守儿童面临的严重问题是农村的基础结构已经碎裂，那么多的留守女童被成年男性强暴、生育。这种空间与我们刚刚讨论的“小粉红”、“同人女”存在的空间是多么不同的一种空间，而更大的问题是处在另一个空间的我们已经不会去感知他们，我们完全不了解他们。
这几年我经常讨论“弃民”的问题，就像“富士康连环跳”。可接下来马云和郭台铭就联手开发机器人，再接下来就是“富士康裁员6万”的新闻。资本逻辑引发了劳资冲突，也是最狭义的阶级压迫与阶级斗争的出现，而现在我们可以用自动化来解决这个问题。但这就制造出了弃民——你不再被需要。社会要怎么面对这完全的过剩？
弃民也将成为资本主义自身的问题，越来越多的弃民就意味着越来越多的没有消费能力的人口，而资本所推崇的生产需要越来越多的消费人群与越来越强的消费能力，所以我们又进入到了资本主义最古老的危机性环境当中。并且在中国乡村中资源绝对贫瘠的地区，那些问题不是任何形态的扶贫可以解决的，它需要多方面的介入和关注，并且会在我们对乡村生活方式的全面否定的过程中加剧。
中国电影的2016
记者团：接下来我们聊聊电影吧，您今年比较关注哪几部华语影片？
戴锦华：今年是世界电影与中国电影的“小年”。 今年中国电影中唯一让我们感到比较有希望和热情的就是这些小成本的独立电影开始进入到院线发行，中国艺术电影观众开始浮出水面——这是唯一的兴奋点，否则在任何意义上2016年都乏善可陈。今年似乎真的好悲哀：票房增幅放缓，而且有很明显的下滑趋势。但我倒觉得那是资本冲出来的泡沫、幻像过去了，现在我们要比较正常地去面对如何建构中国电影工业与电影工业市场的问题。
今年我比较感兴趣的影片其实都是去年制作完成的，比如《德兰》《路边野餐》和《长江图》。以前电影市场最大的问题是无序、混乱、资本驱使之下的盲目。那么现在可以看到这些小成本电影其实始终是电影的实验室、发动机与电影工业的基座。
记者团：北京、上海这样的大城市之外很少有地方能够有电影展、电影资料馆这样接触艺术电影的渠道，艺术院线在中国还有可能吗？
戴锦华：（长叹了一口气）有可能，但是我谈到这个问题有点疲累。我像大家这么大的时候开始大声疾呼中国艺术电影院线，现在我已经这么老了，艺术院线还没出现。
当我们说艺术院线的时候，我们必须同时意识到它不是单纯的市场行为，它不是市场本身可以维系的，它就有待于相关的文化政策与前期投入。任何一个国家，单凭自己的艺术电影、独立电影都不足以支持一个院线的运行，必须同时向全世界购买一些国际的艺术电影或历史上的艺术名片去支撑运营。否则我今天放《路边野餐》，为了鼓励我明天让我放《钢铁侠》，那又是什么艺术院线呢？一旦它运行起来，会有自己的良性机制。
中国的人口基数太大了，我们不需要大众，我们有一个小众就已经是一个有利可图的市场。但中国现在整个资本逻辑的疯狂和盲目，让人们有暴利可谋才投入，而不是有利可图就能吸引投资。这样资本就是一个破坏性的力量而不再是一个建设性的力量。
记者团：昨天的讲座上您有提到在科技发展到电影院消失的时候，电影就会萎缩到一个小众的范围。但很多人都在研究科技与艺术的结合，这次李安导演的新片也采用了120帧的画面技术，科技能否改变电影的命运？
戴锦华：电影始终是个科技发明，刚开始它就是大发明时代的一个新把戏，每一个技术发现也都在改造着电影。但是技术进步的前提是电影的媒介不被替换，当胶片的感光度越来越高、越来越敏感，画质越来越好、色彩越来越丰富时它始终是胶片。今天，介质自身被替换了，这个时候电影所面临的危机是否能够被技术所挽救就成问题了。‘Is film died?’这个问题是全世界电影人带着痛心、带着紧张来回答的。
在大概30年前电影被称为夕阳工业，这段时间里好莱坞的电影工业在经历着资金和人才的净流出，因为大家不认为这个工业依然有久远的前景。中国的电影与院线的井喷式爆发是给全世界电影业巨大的强心针，中国突然迸发的格局反过去刺激了他们的热情。我们在这样的一个局面之下，在‘Is film dying?’的这个进行时的过程中，中国跃居世界电影第一大国的可能性是非常大的。但发展逻辑下乐观的我们没有看到为什么西方发达国家为什么已经全面地遭到了政治、经济、技术的困境，就像Trump当选所标识的这样一个让人啼笑皆非的东西。那么我们如果仅仅沿着他们的道路向前，迟早也会面对这样的问题。可是我们到现在为止，大家都拒绝停下来想一想，拒绝“后见之明”可能带来的优势，让我们的电影人都去欢呼、拥抱新技术，比如VR电影。什么是VR电影，难道仅仅是更逼真吗？
我们已经有了一个教训，就是50年代电视冲击电影的时候，我们试图用技术革新与更多的资金投入去面对，结果这一选择似乎仅仅带来了好莱坞大公司的破产。但它让电影人意识到观影空间的区别才是电影与电视最本质的区别。所以我担心这次电影真的面临问题，就是影院的消失，所有的新技术都在威胁着影院。
我已经在哥伦比亚影业公司体验过VR影院，观影效果可能确实比电影院更好，但它绝对不是我在影院当中，坐在人的身边，尤其是和朋友、和亲密的人一起去观影的那种体验。现在我们可能面临选择，但就像所有的好莱坞的科幻电影一定是人战胜机器，我们不是要盲目地崇拜高科技，一定要回到人、人类社群自身来，回到对电影本体的思考与尝试中来。这样才能回答电影是否必须存在、它在什么意义上是不可替代的问题。而不是在外在添补一些东西就行。
记者团：很多人觉得中国电影难出佳作的重要原因之一是电影审查制度，您怎么看这种说法，电影分级在中国有没有可能？
戴锦华：电影审查制度是个永恒的话题，并且在任何地方电影审查制度都不会是电影事业蓬勃兴旺的推动者。但我觉得把所有的问题都推到审查制度上是没有意义的。举个最简单的例子，伊朗电影起飞的时候，他连女演员都不许用，最初我们看到的伊朗电影只能用小孩儿演员，但依然出现了杰作。电影史中的每一刻，电影从来没自由过。
今天中国这么多的故事，为什么没有创作出优秀的电影与文学作品，为什么我们的作品没法儿和社会来相称？这些问题不是用审查制度可以回答的。我们盲目地逐利的行为，包括被无限放大、导致电影成本无限翻升的IP及其所形成的一系列炒作，根本不是审查制度可以解释的。中国电影难出佳作也不是电影本身能够承担的，恐怕我们整体的文化都难于面对变化之中的中国；也是因为我们很少有人再一次地告诉自己电影是文化产品，电影是艺术。
带着纸笔对戴锦华“俯身倾耳以请”的人在网络上从豆瓣小组排到乌有之乡：“其风流可知矣。”
而戴锦华则带着她的气象，“遥遥若高山之独立，巍峨若玉山之将崩。”——叹千年风吹雨落，嵇康也作女儿身。
